Data wydarzenia: 

4 maj 2023

Marek S. Bochniarz: Kiedy nabrałaś poczucia, że już „możesz” się przyznać do posiadania żydowskiej tożsamości?

Dorota Abbe: Dochodziłam do tego w formie kolejnych kroków. Myślę, że rzeczy, które robiłam w teatrze, umocniły mnie w tym poczuciu. Były to spotkanie z ludźmi, którzy mówili o tym otwarcie.

Czyli lata 90. nie były jeszcze dla ciebie na to dobrym momentem?

Tak zupełnie otwarcie i bez poczucia walki z sobą, doszło do tego dopiero przy pracy nad sceniczną adaptacją opowiadań Mikołaja Grynberga.

Czyli raptem dwa lata temu, gdy w Muzeum w Żabikowie odbyła się premiera Tutaj, czyli gdzie? Rzecz o (nie) pamięci?

Tak. Miały też na to wpływ lata rządów PiS-u, który podzielił Polskę i spowodował, że doszło do nasilenia prześladowań mniejszości. Powiedziałam sobie: to jest czas, gdy trzeba mówić jasno i otwarcie.

Jestem zwolenniczką odcieni szarości, bo rzeczywistość rzadko jest czarna albo biała. Jednak w sytuacji, gdy widzę nadużycia ze strony PiS-u – to, na co władza pozwala, i na co Polacy zaczynają sobie pozwalać za przyzwoleniem tej władzy – uznałam, że się wyoutuję ze swoją żydowskością. Bo to jest ta moja nisza i moja mniejszość, za którą mogę kiedyś „dostać po mordzie”. Przyszedł czas, gdy nie należy się bać czy kryć.

Tutaj, czyli gdzie? Rzecz o (nie) pamięci stało się dla mnie nie tylko coming outem, ale i rozliczeniem ze sobą, swoją tożsamością. Czyli nie tak dawno, już po czterdziestce [śmiech].

Jak doszło do tego, że zostałaś obsadzona w Alte hajm / Stary dom Michaela Rubenfelda i Marcina Wierzchowskiego?

Jestem etatową aktorką Teatru Nowego w Poznaniu. Poza tym już wcześniej współpracowałam z Marcinem.

Czy od początku widział cię w roli Kamy, nieszczęśliwej żony Adama, którego urodziny stają się punktem wyjścia do spotkania całej rodziny w Starym Domu?

Nie wiem, czy konkretnie właśnie w tej roli. Po premierze zastanawiałam się nad tym, że skoro robimy spektakl o takiej tematyce, w którym Michael Rubenfeld występuje jako Żyd Saul, nadając wiarygodności całemu przedsięwzięciu, to dlaczego mnie nie traktuje się w ten sposób? Nie jest jednak tak, że mam o to żal, iż dostałam rolę kogoś, kto jest spoza żydowskiego świata i znajduje się z drugiej strony. Ale trochę tak to moje zawodowe życie się układa...

Byłem przekonany, że to rola dopasowana do ciebie pod względem temperamentu artystycznego i twoich możliwości, pozwalających ci na pokazanie na scenie rozczarowania, wybuchów wściekłości. Podczas gdy role duchów Żydówek są o wiele prostsze do odegrania.

To jednak ciekawe, że tego typu sytuacja się powtórzyła. Kilkanaście lat temu w Teatrze Współczesnym we Wrocławiu zagrałam w spektaklu Bat Yam-Tykocin w reżyserii Yael Ronen i Michała Zadary, zrealizowanym w kooperacji z Teatrem Habima z Tel-Awiwu. Praca nad nim polegała na odwróceniu ról. Zadara pracował z izraelskimi aktorami, a izraelska reżyserka z grupą Polaków. My robiliśmy rzecz o Izraelczykach, którzy przyjeżdżają do Polski, a oni o Polakach. Ja dostałam rolę Polki Marii Wysockiej, antysemitki [śmiech].

Czy reżyserzy boją się, że granie postaci żydowskich będzie mnie zbyt dużo kosztować emocjonalnie albo stracę dystans? Nie mam niemniej nic przeciwko – na tym polega aktorstwo i dobrze jest robić różne rzeczy.

Czy spektakl Alte hajm / Starym dom sprowokował cię do tego, aby wraz z Michaelem Rubenfeldem poruszyć tematykę żydowską w zabawny i groteskowy sposób w Jeszcze Polska nie zginęła, zaprezentowanym w tym roku w formie performatywnego czytania w Teatrze Barakah w Krakowie?

Być może. Ważne było dla mnie spotkanie z Michaelem – osobą, która do Polski przyjechała jakby poniekąd po to, aby w swojej pracy w teatrze objąć funkcję „bycia Żydem”. Jego podejście bardzo mnie ośmieliło do mówienia o swoim pochodzeniu. Szybko też doszliśmy do poczucia, że w duecie możemy sobie pozwolić na żarty, których inni nie mogliby wypowiadać.

Dlaczego?

Tak jest w kraju, gdzie wiele tematów wciąż nie zostało przepracowanych. Wydaje mi się, że osoby, których może to dotyczyć, bardziej mogą sobie pozwolić na pewne żarty. Nie tyle ważna była dla mnie sama praca przy spektaklu Alte hajm…, co raczej kontakt z Michaelem, wspólne dowcipy i rozmowy. W sprawdzaniu, na ile na pewne żarty można sobie pozwolić w naszym kraju, wraz z bagażem w postaci udziału Polaków w Holokauście i tym, co się wydarzało po wojnie, tkwi też silna prowokacja.

Polska, w której wiele problemów jest wypieranych, wciąż się jeszcze „nie przeprosiła”. W Jeszcze Polska nie zginęła piękny jest moment, gdy Michael mówi „Wybaczam ci, Polsko”. Rozumiem to, że sporo Żydów z całego świata boi się przyjeżdżać do tego kraju i nie jest gotowych na wypowiedzenie takich słów. Ten proces jeszcze nie nastąpił. Dla mnie jako aktorki i reżyserki ciekawe jest przy tym, to, jak można tym grać na scenie – sprawdzając, gdzie znajdują się granice, co jest śmieszne a co nie, czy z czego można się śmiać. To prawdziwy work-in-progress.

Tutaj, czyli gdzie? Rzecz o (nie) pamięci było dla Michaela szokiem pod względem treści opowiadań Mikołaja Grynberga. Do końca chyba nie wierzy, że antysemityzm może w Polsce wciąż być żywy do tego stopnia.

Jest optymistą?

Zdecydowanie bardziej, niż ja. Był zdziwiony tym, że wszystkie opowieści polskich Żydów czy Polaków, którzy się dowiadują o swoich żydowskim pochodzeniu, są tak bardzo nieszczęśliwe i związane z tak strasznymi doświadczeniami. Zaczęliśmy rozmawiać o tym, jak różnie podchodziliśmy do naszego żydowskiego pochodzenia. On zawsze o tym wiedział. Ja nie od zawsze. Dowiedziałam się, gdy miałam dziesięć czy dwanaście lat. Mówiliśmy o tym, jak wiele dzieli nasze narracje i perspektywy.

Właśnie do tego się odnosimy w tekście Jeszcze Polska nie zginęła. Wychowując się w Kanadzie, Michael od dziecka żył w poczuciu dumy ze swojej tożsamości. Wychowywał się w żydowskiej rodzinie, wśród tradycji. Obracał się też w środowisku, w którym było wiele osób pochodzenia żydowskiego.

Z kolei w Polsce mój ojciec, który przeżył wojnę i Holokaust, a cała jego rodzina zginęła – mówił, żeby się z tym „nie wychylać”, że może być niebezpieczne zbytnie afiszowanie się ze swoim pochodzeniem. Stąd przez całe życie żyłam w strachu i przekonaniu, że lepiej, aby zbyt wiele osób tego o mnie nie wiedziało. Napisałam na ten temat monolog, który wszedł do sztuki. Tak więc nasze perspektywy dzieli praktycznie wszystko. Stwierdziliśmy, że to dobry punkt wyjścia – i że warto opowiedzieć o tym w teatrze.

Czym jeszcze się kierowaliście przy pracy nad Jeszcze Polska nie zginęła?

Drugie nasze założenie było takie, iż warto byłoby ująć z poczucia żydowskiej tożsamości część elementu cierpiętniczego, pokutniczo-martyrologicznego. Uznaliśmy, że dobrze byłoby podejść do tego tematu w sposób humorystyczny. Oboje lubimy żartować – nawet, jeżeli te żarty są czasem mocno czarne… właśnie „żydowskie” takie. Zależało nam na tym, by przyjąć pozycję dystansu.

Wpadliśmy na pomysł: a co by było, gdyby odwrócić historię i wymyślić rzeczywistość, w której Żydzi wracają do Polski i przejmują władzę? Spotykaliśmy się przy okazji pobytów Michaela w Poznaniu i rozmawialiśmy online. Koncepcja spektaklu powstała w ciągu raptem kilku spotkań na przestrzeni paru miesięcy. A gdy ustaliliśmy z Teatrem Barakah termin czytania performatywnego na koniec marca, co zmobilizowało nas do regularnej pracy.

Teatr Barakah, znajdujący się w miejscu po dawnej łaźni rytualnej, wydaje się bardzo dobrym miejscem dla prezentacji Jeszcze Polska nie zginęła.

Wiedzieliśmy, że chcemy zrobić to przedstawienie w Krakowie – na przykład ze względu na lokalną społeczność żydowską. Znam też Anę i Monikę – osoby, które prowadzą Barakah. Byłam w tym teatrze na kilku spektaklach i znam tę przestrzeń – otwartą i offową. Uznałam, że to będzie idealne miejsce dla tego przedstawienia. Pewnie będziemy je również grać w Poznaniu.

Na potrzeby przedstawienia spektaklu wymyśliliście ŚTONS, czyli Światową Tajną Organizację Nowy Syjon, która „od lat zajmuje się ochroną Żydów na całym świecie, zapewniając im władzę i wpływy ponad lokalnymi politycznymi interesami”.

Opieraliśmy się na różnych stereotypowych i antysemickich mitach, które funkcjonują w pewnych środowiskach… mam nadzieję, że niszowych, ale nie jestem tego tak do końca pewna. Odwieczny spisek żydowski jest jednym z takich archetypicznych, legendarnych wyobrażeń. A więc w spektaklu „potwierdzamy” – tak, istnieje właśnie taki żydowski spisek. Ci „prawdziwi Polacy” najbardziej boją się przecież tego, że tego rodzaju tajna organizacja przejmie władzę w ich kraju.

Gdy wymyśliliśmy sytuację dramatyczną dla „Jeszcze Polska nie zginęła!”, to potem odkryliśmy, że istnieje antysemicka teoria z początku XX wieku, przewidująca dokładnie taki bieg wydarzeń, który skonstruowaliśmy jako sceniczną fikcję – wielki powrót Żydów do Polski i przejęcie kontroli nad krajem. Byłam zdziwiona, że tak idealnie „wstrzeliliśmy się” w tę narrację.

Przedstawienie otwiera przemówienie grającego prezydenta Macieja Stuhra, który po upadku Państwa Żydowskiego zaprasza trzy miliony Żydów do powrotu do Polski:

Tak wielu Polaków zdecydowało się na konwersję na judaizm, co jest… przepraszam, kiedy o tym myślę, wzruszam się. Zapewne wszyscy pamiętacie mój reality show „Maciej Stuhr: W poszukiwaniu swojego wewnętrznego Żyda”. Bił rekordy oglądalności. Właśnie zaczęliśmy kręcić drugi sezon! Moja droga ku judaizmowi była niełatwa, wyboista, ale też jawna i publiczna, nic przed wami nie ukrywałem. Kto by pomyślał, że dwa lata po mojej konwersji zmierzamy do przekształcenia całego kraju w Państwo Żydowskie.

Chcieliśmy zaprosić różnych aktorów do występów gościnnych – grania postaci mówiących o powodach, dla których przeszły na judaizm. Udało się do tego nakłonić aktorów Teatru Nowego w Poznaniu. Myśleliśmy również o zaangażowaniu do przedsięwzięcia osób powszechnie w Polsce znanych. Michael zaproponował, aby porozmawiać z Maciejem Stuhrem, który znany jest ze swoich poglądów, a po występie w Pokłosiu Władysława Pasikowskiego był wyzywany od zdrajców i osobiście doświadczył polskiego antysemityzmu. Jako postać medialna, Stuhr ma też wizerunek sojusznika mniejszości i nonkonformisty. Uznaliśmy, że taki projekt mógłby go zainteresować.

Potem Michael pomyślał, że zrobimy ze Stuhra prezydenta. Wykorzystaliśmy współczesny kontekst Ukrainy, którą kieruje Wołodymyr Zełenski – co pokazuje, że aktor może być wspaniałym przywódcą.

W alternatywnej rzeczywistości spektaklu polityka Benjamina Netanyahu powoduje dalsze nasilenie konfliktu palestyńskiego, wzrost antysemityzmu na całym świecie i osłabnięcie poparcie dla Izraela. Do momentu, gdy amerykańscy Żydzi przestają finansowo wspierać państwo, a jego bezpieczeństwo zostaje zagrożone. Wówczas Polska staje się bezpieczną przystanią dla Izraelczyków. Na ile ważny przy pracy nad przedstawieniem był dla was kontekst sytuacji politycznej na Bliskim Wschodzie?

To, co wydarzyło się w wymyślonej przez nas alternatywnej rzeczywistości, jest poniekąd zainspirowane biegiem wydarzeń w Izraelu i polityki prowadzonej wobec Palestyńczyków.

W finale Jeszcze Polska nie zginęła Polska Rzeczpospolita Żydowska staje się państwem autorytarnym i skrajnie nacjonalistycznym, a nowe prawa przyjmują wręcz charakter odwetowy. To jakby forma późnej zemsty na Polakach za zbrodnie popełnione przez nich na Żydach w czasie II wojny światowej. Mam poczucie, że dość głęboko eksplorowaliście polskie obawy przed dokonaniem tej skrajnej, totalnej sprawiedliwości.

Chcieliśmy w finale odnieść się do kilku rzeczy. Jedną z nich było uwypuklenie właśnie takich lęków – czyli danie Polakom tego, czego się najbardziej obawiają. Drugą było odwrócenie sytuacji związanej z tym, czego Żydzi doświadczali w Polsce w czasie wojny i po wojnie, w czasie licznych pogromów i „uprzejmego zaproszenia do opuszczenia kraju”. Trzecią kwestią było nawiązanie do problemu nieprzepracowanych traum, które mogą się przerodzić w chęć odwetu. Nawiązujemy w finale również do polityki Izraela, który stał się państwem radykalnym.

Nie będziesz jednak wchodzić w narrację BDS bojkotującą Izrael, której orędownicy – charakteryzując politykę izraelską wobec Palestyńczyków – posługują się terminem „aparthaidu”?

Nie, w porównaniu do Michaela jestem bardziej skłonna do usprawiedliwiania tego, co się dzieje w Izraelu. Rozumiem, z czego to wynika. Gdy Żydzi powiedzieli „nigdy więcej”, to zrobią wszystko, żeby tak właśnie było. Ale oczywiście to podejście może przeobrazić się w drogę w kierunku skrajności.

Jednym z przedstawionych w spektaklu nowych praw jest kwestia zwrotu mienia żydowskiego. Polscy prawicowi politycy lubią ogrywać ten motyw i straszyć swoich wyborców. Tu jeszcze odnosicie się do tematu obecnego w Polsce „na poważnie”. Ale pozostałe prawa nie wydają się już możliwe do wprowadzenia w życie.

Tak. Uznaliśmy, że w spektaklu osobą najbardziej radykalną zostaje młoda dziewczyna, która nawróciła się na judaizm. Ma prywatne powody dla dokonania takiego odwetu i – jak to często bywa w przypadku neofitów – radykalizuje się. Gdy w finale ogłaszamy nowy ład, to tak naprawdę zarówno ja i Michael już na tym etapie odpadamy. Na scenie zostaje tylko ona z najradykalniejszymi, już absurdalnymi prawami. Reprezentuje kolejne pokolenie, które będzie ten nowy porządek wprowadzać na jeszcze bardziej ekstremalny poziom.

Wydaje mi się, że takie rozwiązanie jest dość naturalne. Bo gdy się już zdobędzie władzę, to ona deprawuje, a przy tym dochodzi do powstania w jej obrębie mniej i bardziej radykalnych odłamów. Tym najbardziej zapalczywym staje się zazwyczaj właśnie neofita, który w ten świat dopiero niedawno wkroczył.

W przedstawieniu stajecie się agentami plebiscytu, a widzowie otrzymują karty do głosowania z pytaniem „Czy wyraża Pan/Pani zgodę na przekształcenie Rzeczypospolitej Polskiej w Polską Rzeczpospolitą Żydowską?”. W scenach przemów sięgacie przy tym po antysemicką kalkę „cwanych, sprytnych Żydów, manipulatorów”.

Zależało nam na tym, aby się udało nam ludzi „kupić”, przekonać ich do siebie, by się to potem zwróciło przeciwko nim samym.

Co znaczy „przekonać do siebie”?

Przekonać do idei nowego ładu, nowego państwa – żeby widzowie zagłosowali na „tak”. Co ostatecznie w czasie czytania performatywnego się udało. 25 głosów było za, a 9 przeciw.

Czyli skłonienie publiczności w czasie spektaklu do głosowania jest manipulacją?

Tak. Oczywiście zmierzamy do tego, aby wynik był pozytywny. Aczkolwiek zakładaliśmy również, że przed jego ogłoszeniem tych głosów nie będziemy liczyć. Bo i tak „wiemy”, że wynik będzie pozytywny. I nawet jakby było 100% negatywnych głosów, to i tak wygraliśmy. Zakładamy, że ten plebiscyt jest i tak zmanipulowany. A jeśli w przedstawieniu mówimy o ostatnim głosowaniu w Polsce, to te poprzednie też były zmanipulowane. I przy nich prawdopodobnie nikt tych głosów nie zliczał.

Czy igranie z antysemityzmem nie jest niebezpieczne?

Słyszałam jeden taki głos – zadano nam pytanie, czy się nie boimy, że wzmacniamy antysemickie stereotypy. Być może mamy i będziemy mieć do czynienia z publicznością, która nie ma nic wspólnego z antysemityzmem. Jest to bardzo prawdopodobne, bo do teatru przychodzą głównie osoby z pewnym wykształceniem, mieszkające w większych miastach. Można przypuszczać, że antysemityzm jest wśród nich raczej znikomy. Ale z założenia chcieliśmy, żeby był to rodzaj prowokacji.

Czy byłby w ogóle sens robić spektakl o tym, że Żydzi są fajni, a Polska powinna stać się państwem żydowskim, z czego wszyscy się cieszą? Chyba nie taka jest jednak funkcja teatru. Wydaje mi się, że prowokacja polega na tym: dochodzimy do tego, do czego zmierzaliśmy i na tym nie poprzestajemy, lecz idziemy dalej i grzebiemy głębiej, docierając do kolejnych poziomów. Jednym z nich jest odwrócenie porządku. I pokazanie, że ostatecznie każda władza i skrajność może doprowadzić do absolutyzmu i ekstremizmu.

Ale załóżmy, że publiczność wcale nie głosuje wchodząc w konwencję narzuconej przez was fikcji. Przyjściu widzów na spektakl towarzyszą przecież refleksje o Holokauście, pojawiają się też wyrzuty sumienia. Stąd być może publiczność głosuje „za” z zupełnie innych powodów. Załóżmy więc, że publiczność marcowego czytania składała się z semitofilów – zdających sobie sprawę z utraty przedwojennej Polski wieloetnicznej, i za tym stanem rzeczy tęsknią.

Jeśli jednak natrafimy na antysemitów i zagłosują oni na „nie”, albo jakimś dziwnym trafem ich przekonamy i zaznaczą „tak”, to nasze działanie też będzie miało sens. Obie sytuacje są dla nas dobre. Wydaje mi się zresztą, że z takim spektaklem najlepiej byłoby wyjść właśnie na ulice małych miasteczek, zwłaszcza na wschodzie Polski, i tam przeprowadzić takie „plebiscyty”. Narażając się na różne sytuacje warto byłoby sprawdzić, co by się wówczas wydarzyło. Być może uda się to zrobić. Ja bym się w taką podróż chętnie udała. To by było wyzwanie!