Data wydarzenia: 

14 październik 2023

Marek S. Bochniarz: W Tutaj, czyli gdzie? Rzecz o (nie)pamięci konfrontowałaś publiczność z antysemityzmem, a teraz, w Ostatnim śnie Eugenii, opowiadasz o zbrodniarce wojennej. Czy mogłabyś porównać te doświadczenia?

Dorota Abbe: Są to zupełnie inne doświadczenia. Te dwa spektakle łączy tylko chęć wypowiedzenia się na ważny temat. Ich teksty i formy realizacji bardzo się różnią. Pewne podobieństwo wystąpiło niemniej przy samym procesie wchodzenia w historię, poznawania tematu, tworzenia bazy do zrobienia inscenizacji scenicznej.

Kiedy dwa lata temu Fundacja Granice zgłosiła się do mnie z propozycją, aby zrobić spektakl o obozie dziecięcym w Łodzi, uznałam, że to temat, o którym nie tylko warto, ale wręcz trzeba mówić. Zupełnie jednak sobie nie wyobrażałam, jak mogłabym to przełożyć na język teatru. W obozie dziecięcym w Łodzi działy się rzeczy najstraszniejsze, jakie można sobie wyobrazić. Ludobójstwo, nazizm, Holokaust to najmroczniejsze karty w dziejach historii. A w tym przypadku mamy jeszcze do czynienia z dziećmi, czyli istotami zupełnie bezbronnymi, nie mającymi jeszcze poczucia dobra i zła. To, co je spotkało w obozie, było totalnym odczłowieczeniem.

Zastanawiałam się, co zrobić, aby widz nie został przytłoczony podjętą w spektaklu tematyką. Dlatego do napisania tekstu sztuki zaprosiłam Kubę Kaprala, twórcę mądrego, zdolnego i empatycznego, z nieskrępowaną niczym wyobraźnią. Wpadł na pomysł, żeby dać głos rzeczom martwym, które były świadkami tamtej historii. To dało nam pewien dystans, pewien oddech. Zależało nam na tym, aby w Ostatnim śnie Eugenii operować metaforą. Cały zespół był zgodny co do tego, że jest to optymalny sposób, aby tę historię móc opowiedzieć w teatrze. Nie chodziło nam o to, aby przestała być ona dotkliwa, lecz o to, abyśmy i my i widzowie byli w stanie ją znieść, przebrnąć przez nią do końca.

Dlaczego Fundacja Granice właśnie do ciebie zwróciła się z propozycja zrobienia takiego spektaklu? Czy po obejrzeniu twojej i Piotra Dąbrowskiego adaptacji Rejwachu Mikołaja Grynberga doszli do wniosku, że będziesz odpowiednią osobą?

Mogło tak być. Powoli staję się w offowym środowisku teatralnym specjalistką od martyrologii [śmiech]. Wcześniej współpracowałam w Teatrze Pinokio z aktorami z tej fundacji nad spektaklem Wielki Buzz Grow i to było cudowne doświadczenie. Słyszeli też o mojej fundacji i o tym, jaką tematyką się zajmuję. A że szukali kogoś, kto w empatyczny i wrażliwy sposób podejmie historię o obozie dziecięcym w Łodzi, zwrócili się do mnie.

Opowiedz o specyfice obozu dziecięcego w Łodzi. Kto do niego trafiał?

Powstał pod pretekstem zniwelowania włóczęgostwa. Trafiały do niego osierocone dzieci, włóczące się po ulicach, pochodzenia romskiego, dzieci wrogów Rzeszy, w tym ludzi pomagających Żydom, czy tych, co przebywali w obozach czy więzieniach. Zamykano w nim również dzieci z niepełnosprawnościami i chore psychiczne. W tej historii jest i wątek poznański, bo w łódzkim obozie przebywały przez pewien czas dwie córki Franciszka Witaszka, członka podziemnej organizacji bojowej.

Trafiały tam dzieci w wieku od kilku miesięcy do kilkunastu lat. Wśród materiałów znajdujących się na stronie obozu umieszczona została lista, przewijająca się przez kilkanaście minut. To nazwiska kilkuset osób, które zmarły w tym obozie.

Najwięcej szczęścia miały dzieci, które potrafiły dobrze mówić po niemiecku i były w stanie się podporządkować. Po poddaniu ich germanizacji, kierowano je do adopcji do niemieckich rodzin zastępczych. Właśnie to spotkało dwójkę dzieci Witaszka, Alodię i Darię. Z tym tematem zetknęłam się dziesięć lat temu przy pracy nad Obwodem głowy, spektaklem Zbigniewa Brzozy i Wojtka Zrałka-Kossakowskiego dotyczącym polskich dzieci, które w czasie II wojny światowej trafiły do niemieckich rodzin.

Czyli obsada obozu przerwała kilkaset żyć…

Tak. Ale trudno jest podać pewne dane. Czytałam bardzo różne wersje tego, ile osób się w sumie przewinęło przez ten obóz. Na to pytanie do dziś nie ma jednoznacznej odpowiedzi. W zależności od ustaleń, powstaje różnica rzędu kilku tysięcy.

Czy dzieci w obozie torturowano?

Tak. Poddawano je wszelkim rodzajom kar. Pracowały w nieludzkich warunkach i były bite. Na terenie obozu znajdowała się iglarnia, w której były zmuszane do prostowania igieł. Przy tej pracy psuł się wzrok i słuch, bo nafta pryskała dzieciom w oczy, a w pomieszczeniu panował ciągły hałas. Stąd oczy ropiały, a z czasem dzieci ślepły. Ten motyw jest obecny w filmie Twarz anioła z 1970 roku.

Dzieci głodowały, zamarzały na chłodzie. W obozie powszechne były też różne choroby, w tym tyfus. Eugenia Pohl była oskarżana o to, że na mrozie polewała wodą dziewczynkę Teresę Jakubowską, aż ta zamarzła. Dzieci posiadały nie gojące się rany. Inną ze zbrodni zarzucanych Eugenii było to, że dobiła inną dziewczynkę Urszulkę Kaczmarek, która miała ogromną, jątrzącą się ranę na boku. W tę ranę wkładała kij, a ta wiła się z bólu, aż w końcu zmarła.

Dzieci mogły być za wszystko równie dobrze karane, jak i nagradzane. Nigdy do końca nie wiedziały, czy za jakiś czyn zostaną pochwalone, czy będą bite. W obozie podważono wszystko. Osoby, które go przeżyły mówiły potem, że zostały w ten sposób nauczone, aby kombinować, kraść, donosić na siebie. Tam był to sposób na przetrwanie. Dopiero z czasem zobaczyły, że życie nie musi tak wyglądać.

W tekście sztuki Kuba Kapral w intrygujący sposób odniósł się do problematycznego zjawiska dziecięcych świadków Zagłady, których świadectwa jako już osób dorosłych często nie traktowane są jako zbyt wiarygodne. W Ostatnim śnie Eugenii o głównej bohaterce otrzymujemy sprzeczne ze sobą informacje.

Wyszliśmy od autentyczności wypowiedzi świadków – podkreślając to, że gdy zabierali głos, to minęło już wiele czasu od doświadczonych przez nich przeżyć. Sprawa Eugenii Pohl była o tyle skomplikowana, że do jej procesu doszło dopiero wiele lat po końcu II wojny światowej. W tym czasie „ukrywała się” – to znaczy zmieniła nazwisko, usuwając w nim jedną literę – z Pohl na Pol. Choć tak naprawdę się nie ukrywała…

Czyli tylko usunęła jedną literę z nazwiska, z niemieckiego Pohl na polskie Pol.

Dzięki temu nie odnaleziono jej po wojnie, mimo że nie wyjechała z Łodzi, co więcej, nadal mieszkała w swoim przedwojennym rodzinnym domu. Są jeszcze i spekulacje – teorie, że stosowała przekupstwa. Nie zostały one jednak potwierdzone. Jak to możliwe, że tak długo żyła na wolności, nie ukrywając się, i tak dobrze się to jej udawało przez dwadzieścia pięć lat!?

Kiedy miał miejsce jej proces?

Do procesu doszło dopiero w latach 70. Minęło kilkadziesiąt lat, a świadkowie byli już osobami dorosłymi, przez co posiadały pamięć dość wybiórczą. A jak wiemy – przy traumatycznych wydarzeniach wspomnienia stają się tym bardziej niepełne i zatarte. Dlatego nie było łatwo Eugenii Pohl cokolwiek udowodnić. Ostatecznie skazano ją na 25 lat, wyszła po 15.

Tak naprawdę nie wiadomo, czy niektórych z przypisywanych jej zbrodni nie dokonała inna osoba, błędnie zidentyfikowaną przez świadków jako Pohl. Z ich wypowiedzi wynika, że mogli ją pomylić z okrutną nadzorczynią Sydonią Bayer, bądź z inną wachmanką, Heleną Biederman, znaną z łagodności. Być może te drastyczne zdarzenia z udziałem różnych osób zlały się w ich umysłach w jedną opowieść.

Spektakl dotyczy pamięci w ogóle – tego, jak zapamiętujemy, czy jak ta pamięć działa pod wpływem traumy. Mimo wszystko wydaje mi się, że na jego koniec nikt z publiczności nie będzie wątpił w winę Eugenii Pohl. Ostatecznie świadkowie i badacze, którzy zajmują się tą historią potwierdzają, że nie ma co do tego wątpliwości.

A jak wypowiadała się o swoich zachowaniach w obozie dziecięcym sama zainteresowana?

Myślę, że najbardziej intrygujące jest właśnie to, jak Eugenia Pohl podchodziła do prawdy. Do samego końca wypierała się wszystkich zarzutów – i to w sposób wręcz nieprawdopodobny. Do dziś nie wiadomo, czy to wyparcie wynikało z samoobrony – liczenia na to, że zostanie uniewinniona, bądź jej wyrok zostanie skrócony, czy tak uwierzyła we własne słowa, że faktycznie była przekonana o swej niewinności.

Kiedy uznałaś, że chcesz uczynić główną postacią spektaklu właśnie Eugenię Pohl, i to wokół jej losów zbudować wypowiedź artystyczną o obozie dziecięcym?

Urodziło się to we wstępnych rozmowach z fundacją. Gdy zapoznałam się z materiałami o obozie, to ta postać mnie bardzo silnie zaintrygowała.

Szukając materiału dla teatru, który ze swej natury nie lubi jednoznaczności – pomyślałam, że Eugenia z jej wyparciem rzeczywistości, tkwieniem do końca przy swojej obronie, przy plamach pamięci, może być dobrym punktem wyjścia do stworzenia spektaklu.

Z kolei sama forma snu dała nam możliwość prowadzenia różnej narracji, użycia wielu form teatralnych. Z taką koncepcją zwróciliśmy się do Kuby Kaprala, a mu się ona spodobała, zaakceptował ją i zasiadł do pisania sztuki.

Czy przeglądając materiały o obozie dziecięcym w Łodzi twoją uwagę zwrócił proces Eugenii jako nietypowy? Czy było więcej osób sądzonych w sprawie obozu dziecięcego w Łodzi?

Ona była wśród nich jedyną Polką. Wachmani niemieccy zostali dużo wcześniej osądzeni i skazani na karę śmierci. Z kolei proces Eugenii odbył się najpóźniej, ponieważ jej sprawa nie była do końca jasna.

Od innych katów różni ją to, że nie uciekła z kraju, nie ukrywała się. Od początku zachowywała się tak, jakby była osobą niewinną. Wróciła do swojego starego mieszkania i swobodnie chodziła po Łodzi. Pracowała przez kilka lat w żłobku jako intendentka, uprawiała sporty. Nawet spotykała się z osobami, które przeżyły, i zanosiła zaświadczenia do ZboWIDu, poświadczając ich bytność w tym obozie. Choć poszczególni ludzie rozpoznawali w niej „tę Eugenię”, była przesłuchiwana, to dopiero w 1970 roku została zatrzymana i ruszył proces.

Wspomniałaś, że sięgnęliście do autentycznych zeznań świadków. Czy zachowało się dużo materiałów z procesu?

Jest reportaż radiowy Zbigniewa Ostrowskiego Co u pani słychać?, w którym głównie wypowiada się właśnie Eugenia Pohl. Został zrealizowany gdy już przebywała w więzieniu. Ostrowski otwiera go następująco:

Ta starsza kobieta siadająca przede mną na krześle to Eugenia Pohl. Niczym w zasadzie nie różni się od setek kobiet, które nie raz widzisz stojące w kolejce. W latach wojny była o ponad czterdzieści lat młodsza. W sentencji wyroku przeczytałem przed chwilą, że w latach 1942-1944 w Łodzi jako nadzorczyni obozu karnego dla dzieci polskich, idąc na rękę hitlerowskiego państwa niemieckiego brała udział wraz z innymi członkami załogi tego obozu w eksterminacji dzieci polskich przebywających w obozie, a w szczególności w zamordowaniu nieletnich więźniarek Urszuli Kaczmarek i Danuty Jakubowskiej. W zakładzie karnym Eugenia Pol przebywa prawie piętnaście lat. Piętnaście lat z dwudziestu pięciu. W zakładzie mówi się o tym, że została rozpoznana w '70 roku podczas jednego z procesów przeciwko zbrodniarzowi wojennemu. Przyszła popatrzeć. Te dwie dziewczynki, które zamordowała w łódzkim obozie, były rówieśniczkami mojej matki.

Powstał również telewizyjny reportaż Wizja lokalna, w którym wypowiedzi Pohl są zderzone z zeznaniami świadków. Mówi tam wręcz o karze boskiej i tym, że gdy przyjdzie sąd ostateczny, to wszyscy zobaczą, że jest niewinna. I nie pójdzie do piekła, lecz do nieba.

Kiedy powstał reportaż telewizyjny – czy już wtedy, gdy Pohl została objęta amnestią i wyszła na wolność?

Nie, jeszcze w trakcie trwania procesu. Z kolei reportaż radiowy został zrealizowany w 1985 roku, czyli już po pewnym czasie jej pobytu za kratami.

A więc za pośrednictwem tych materiałów mogłaś usłyszeć i zobaczyć Eugenię Pohl. Jak byś ją scharakteryzowała? Co przykuło twoja uwagę w niej jako osobie?

Dla mnie to osoba-zagadka. Nie wiem, jak ją opisać. Z jednej strony wydaje się doskonałą manipulantką, która wie, co robi, chociaż jest to bardzo emocjonalne i trudno nie uwierzyć, że czuje się pokrzywdzona. Trochę to wygląda na chorobę psychiczną, chociaż psychiatrzy zgodnie stwierdzili, że była ona zupełnie zdrowa.

Jest to wszystko ciekawe. Niestety – zło jest zawsze ciekawsze, intryguje nas i przyciąga. Dlaczego skupiliśmy się właśnie na Eugenii Pohl? Bo ma tyle kolorów, że jest nie do zdefiniowania. Trudno jest rozszyfrować, co się w tej kobiecie działo. Czy jest możliwe to, że nie miała żadnego poczucia winy? Czy to wszystko do tego stopnia wyparła i wierzyła w to, co mówiła? Ten reportaż telewizyjny można oglądać kilkukrotnie, a i tak za każdym razem człowiek wciąż tego nie wie. Pozostaje z poczuciem dezorientacji. A chciałby się dowiedzieć.

Od dawna intryguje mnie też związek kat-ofiara, współzależność między nimi. Najmocniej w moim życiu poczułam to, kiedy po raz pierwszy pojechałam do Bełżca, do muzeum na terenie obozu zagłady, w którym zginęli członkowie mojej rodziny, matka mojego ojca i jego dwaj bracia. Bardzo się bałam tej wizyty; bałam się, że poczuję nienawiść, bezsilność, rozpacz – taką, co odbiera jakąkolwiek wolę życia.

To, co poczułam tam, zaskoczyło mnie. To była czułość i tęsknota, ale też ukojenie, ulga, że nareszcie się z nimi spotkałam. Czułam ich obecność, ich spokój i rozdzierający smutek, wszystkich, którzy tam zginęli i… do tych, którzy ich zabili. Oni jakby zlali się w jedno. To było totalnie irracjonalne, niespodziewane i bardzo silne. Nie chcę tego analizować, nie rozumiem tego. Ale podświadomie czuję, że ten moment, który został we mnie głęboko, zaważył na tym, czym się teraz zajmuję.

Ostatni sen Eugenii
Twórcy spektaklu:
Pomysł i realizacja: Fundacja Gra/nice
Reżyseria: Dorota Abbe
Tekst: Kuba Kapral
Scenografia: Grupa Mixer
Muzyka: Grzegorz Mazoń
Choreografia: Ilona Gumowska
Obsada: Łukasz Batko, Masza Lesiak-Batko, Żaneta Małkowska, Piotr Mokrzycki
Spektakl przeznaczony jest dla widzów od 16 roku życia.
Spektakl realizowany w ramach programu OFF Polska organizowanego przez Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego w Warszawie.

Teatr Pinokio w Łodzi
premiera 14.10.2023