Data wydarzenia: 

14 styczeń 2024 - 15 styczeń 2024

Marek S. Bochniarz: Jak długo znasz Dorotę Abbe?

Kuba Kapral: Myślę, że z pięć lat. Napisałem jej trzy teksty, które zrealizowała z Grupą Teatralną Wikingowie – Ciąg dalszy…dla Leszka, Ludzie swobodni w świetle badań empirycznych i Gradyszki n/ż. Potem, gdy Fundacja Gra/nice zaprosiła ją do stworzenia przedstawienia o obozie dziecięcym w Łodzi, Dorota zaproponowała mi napisanie tekstu.

Czy pamiętasz, kiedy po raz pierwszy sięgnąłeś do tematyki II wojny światowej?

W 2015 roku uczestniczyłem w projekcie o repatriantach Reaninmacja: Repatriant, który był realizowany w Collegium Maius w ramach festiwalu Nowa Siła Kuratorska. Dotyczył ludzi wracających do swoich ojczyzn.

Czego dotyczy sztuka Opowiedz mi, babciu, jak to było z tymi Żydami?

W tej historii wnuczek wydobywa z babci zeznania na temat tego, jak to było w jej wiosce między chrześcijanami a społecznością żydowską. To czarna komedia, która pod nazwą Zły spektakl została wystawiona przez Studio Sztuki Teatralno Aktorskiej STA. Premiera odbyła się w sierpniu 2022 roku.

Dlaczego podjąłeś ten temat?

Wiązało się to z konkursem, który ogłosił Teatr Żydowski. Napisałem tekst, który w konkursie przepadł, ale pokazałem go Łukaszowi Chrzuszczowi. Zdecydował się na realizację sztuki ze studentami – jako jeden z dyplomów.

Choć impulsem napisania tej sztuki był konkurs, to weszło do niej bardzo dużo z opowieści mojej babci. Przed wojną mieszkała w Nowej Wsi pod Warszawą. Istniała tam społeczność żydowska. Opowiadała, że polski sklepikarz nie bardzo dawał na kredyt i był nieprzyjemny, a żydowski – wręcz przeciwnie, dawał. Te dwie społeczności, polska i żydowska, dobrze ze sobą żyły. Ale gdy opisywała późniejsze zdarzenia, to Żydzi całkowicie znikali z jej opowieści. Ta historia była podzielona na „przed wojną”, „w czasie wojny” i „po wojnie”.

Wspominała jeszcze o żołnierzu Wehrmachtu – młodym chłopaku, który pod koniec wojny zdezerterował i ukrywał się u nich na wsi w jednym z domów. Został zadenuncjowany przez sąsiada i rozstrzelany przez Rosjan. Bardzo to przeżywała.

Czyli trzymała się kurczowo opowieści przed- i po Holokauście.

Tak. Moja babcia zmarła kilka lat temu, ale rozmawialiśmy o tym wszystkim dużo wcześniej, gdy byłem dzieckiem i nastolatkiem – z trzydzieści lat temu. Wtedy nie przyszło mi do głowy, żeby drążyć temat społeczności żydowskiej w Nowej Wsi.

Gdzie Twoja babcia trafiła po wojnie?

Na ziemie odzyskane. Pochodzę z Nowej Soli pod Zieloną Górą. Wszyscy moi przodkowie byli napływowi – trafili tam ze wschodu, sprzed i zza Buga.

Dlaczego zdecydowałeś się sięgnąć do opowieści własnej babci?

Należała do historii o współistnieniu dwóch narodowości, więc chciałem ją wykorzystać. Tak się zresztą dzieje podczas pisania, że pewne opowieści znajdują nagle swoje miejsce w tekście.

Czyli nie korzystałeś z żadnego nagrania rozmowy z babcią, lecz z pamięci?

Nie, nie miałem nagrania. Jako dziecko lubiłem słuchać jej opowieści. W pamięci mocno zapadła mi tamta relacja, czy relacja o tym, jak widziała płonącą Warszawę podczas powstania i doświadczyła tak silnych bombardowań, że ziemia, na której siedziała, podskakiwała. Motyw kołyszącej się ziemi również wykorzystałem w tekście Opowiedz mi, babciu, jak to było z tymi Żydami.

Jak studenci odnaleźli się w tak trudnej tematyce?

Kilku mi przyznało, że było bardzo poruszanych i głęboko weszło w ten temat.

Jaki jest ton tej opowieści?

To komedia z elementami czarnego humoru, z kilkoma zwrotami akcji. Polega na bardzo brutalnym wydobywaniu zeznań z babci, która nie chce wyjawić prawdy. Okazuje się, że ta prawda jest trudno uchwytna – zarówno w relacji babci, jak i wnuczka. Ma on dziewczynę Żydówkę, która jednak zdaje się nią nie być. Być może tylko chce być Żydówką, bo stało się to modne.

Jest w tej komedii kilka tego rodzaju, przewrotnych sytuacji. Obecny jest w niej śmiech przez łzy – czyli to, co najbardziej lubię w sztuce teatralnej i dramaturgicznej.

Czy podczas pracy nad tekstem Ostatniego snu Eugenii miałeś pozostawioną swobodę pracy, czy istniały pewne ograniczenia?

Zapoznałem się z tym, co robi Fundacja Gra/nice i zwróciłem uwagę na to, że jej członkowie bardzo mocno siedzą w formie. Część z nich jest lalkarzami i potrafi bardzo ciekawie operować większymi i mniejszymi rekwizytami i lalkami. Uznałem więc, że można by spróbować historię obozu koncentracyjnego opowiedzieć poprzez rzeczy, osoby, rośliny.

Oprócz bohaterów ludzkich – takich, jak Eugenia Pol i parę osób w planie żywym – jest dużo istot nietypowych, przedmiotów lub zjawisk. W Ostatnim śnie Eugenii występują chociażby igły przemysłowe czy Krwawa Grusza – drzewo, wokół którego dzieci były zmuszane do morderczego skakania.

Na czym to polegało?

To była jednak ze stosowanych w obozie tortur. Kazano im skakać na kucaka z wyciągniętymi rączkami. Tak się „bawili” wachmani/wachmanki, co zwykle trwało wiele godzin. Dzieci upadały, obdzierały sobie kolana. A że było to jedno, konkretne drzewo, to zyskało przydomek Krwawej Gruszy.

W tekście Krwawa Grusza mówi:

Ja to byłam wtedy młoda, gibka, nie to co teraz, stare próchno jak to mówią, ale owoce zawsze miałam cierpkie, maluchne takie, pomarszczone, nie każda jednak musi rodzić od razu dorodne (...)

Czyli te owoce dzieci zapamiętały jako cierpkie?

Nie, były one niejadalne. To była dzika grusza, która nie była przycinana i pielęgnowana. Mówiły tak zarówno dzieci z obozu, jak i ludzie, którzy mieszkali później na wybudowanych na terenie obozu osiedlach.

W tekście pojawiły się również mieszkające w chlewiku świnie, którym dzieciaki podbierały ziemniaki z wiader. Jako bohaterowie spektaklu występuje także Język Niemiecki czy Ostatnia Mysz. W obozie nie było w zasadzie myszy ani wróbli, bo dzieci były tak głodne, że wyłapywały wszystkie gryzonie czy ptaki i je konsumowały.

W obozie działały kuchnie, w których przygotowywano posiłki dla wojska i załóg esesmańskich. Generalnie znajdowało się w nim dużo jedzenia, ale było ono niedostępne dla dzieci. Znajdowały się tam również królikarnie, warzywniki. Dzieci były surowo karane za podbieranie warzyw.

W sztuce Ostatnia Mysz mówi:

(…) ogonka też nie mam, widzicie, nie ma ogonka, ucięty, też dzieci, uh, znowu za dużo gadam, naprawdę przepraszam, one z mysich ogonów robią syrop, drogi bardzo, pajdkę chleba to kosztuje, na przeziębienia, płuc choroby, bo na jaglicę to okład z siuśków (…)

Dlaczego właśnie... mysie ogony?

Mysie ogony były uznawane za lekarstwo. Musimy pamiętać, że w tym obozie więzione były dzieci – w wieku od dwóch do szesnastu lat. Cierpiąc na różne choroby – od przeziębień przez zapalenie płuc po szkorbut – wymyśliły, że na przeziębienie najlepszy jest środek z mysich ogonów. Stąd te ogony były niezwykle drogie i trzeba było za nie dać całą pajdę chleba. Z kolei szmatka nasączona moczem była uznawana za lekarstwo na jaglicę. Na tę bardzo ciężką chorobę oczu cierpiało wiele dzieci, które pracowały w iglarni.

Na co zwróciłeś uwagę w biografii Eugenii Pol?

W jej historii występują niesamowite pętle, które napisało samo życie. Eugenia w obozie była wachmanka i wydzielała jedzenie dzieciom. To były skromne, zbyt małe jak na ich potrzeby porcje, niedobre również i pod względem odżywczym. Potem, kilka lat po wojnie, Eugenia pracowała z kolei jako intendentka w żłobku – i znów wydzielała jedzenie dzieciom (gorzki śmiech).

Podobny związek dotyczył igieł. Chłopcy w warsztacie prostowali długie, kilkunastocentymetrowe igły przemysłowe, co było bardzo trudne. Igły były zanurzone w oleju, który pryskał i niszczył im oczy. Po wojnie Eugenia ćwiczyła rzut oszczepem – czyli w sumie też... długą igłą, która musi być prosta, żeby dobrze leciała.

Dlaczego dzieci zajmowały się w obozie igłami przemysłowymi?

To była Łódź. Wszystkie fabryki dziewiarskie stosowały igły, które się krzywiły w czasie produkcji tkanin i trafiały do obozu. Chłopcy mieli za zadanie wyprostować około tysiąc igieł dziennie. W iglarni pracowało się w potwornym hałasie, co przysparzało cierpienia i uszkadzało słuch. Była to najgorsza praca w obozie, po z której można było już nie wyjść. Choćby dlatego, że za niewykonanie norm i zniszczenie igieł otrzymywało się bardzo surowe kary.

Jakie jeszcze prace dzieci wykonywały w obozie?

Chłopcy wykonywali najcięższe prace. Na przykład niwelowali teren ciągnąc po ziemi kilkutonowy walec. Bardzo często dzieci wykonywały zgoła bezsensowne roboty – na przykład przesypywały piasek z jednej kupy na drugą. Chodziło po prostu o to, żeby zadawać im jakieś męczące czynności i je w ten sposób wycieńczać.

Były oczywiście i prace, które były wykonywane dla społeczności albo służyły zewnętrznemu światu. Dziewczyny prały i cerowały ubrania. Na terenie obozu znajdował się warsztat wikliniarski, w którym wykonywano kosze na pociski. Pracowano też przy produkcji butów, plecaków dla wojska.

Dzieci traktowane były również jako ciała. Te, które wykazywały „odpowiednie parametry” – jasny kolor włosów, jasne oczy, dobre proporcje czaszki – były wysyłane na zniemczenie do Niemiec. Adoptującym je rodzinom mówiono, że to dzieci zabitych Niemców, pochodzące z ziem wschodnich.

Czy Ostatni sen Eugenii był dla Ciebie dużym wyzwaniem i napisanie tekstu zajęło Ci dużo czasu?

Nie, nie zajął mi dużo czasu. Zwykle piszę bardzo szybko. Długo trwał proces samego przyswajania materiałów, oglądania filmów. Choć samo pisanie nie było czasochłonne, to długo się potem z tego podnosiłem. W trakcie tworzenia historię obozu traktowałem jako przedmiot pracy, temat do obróbki. Ale po skończeniu przez dwa miesiące miałem bardzo trudny okres – i psychicznie i twórczo. W tym czasie nie byłem w stanie pisać – czułem, że nie ma to sensu.

Mam też dość małe dzieci, stąd temat obozu dziecięcego w Łodzi zwyczajnie mnie przeorał – i jako ojca, i jako człowieka. Okrucieństwa, których dzieciaki tam doświadczyły to jedna ze straszniejszych historii, które znam.

Dzieci, które przebywały też w Ravensbrück i miały porównanie z innymi obozami koncentracyjnymi mówiły, że przy obozie w Łodzi Ravensbrück to raj. Relacjonowały, że w Ravensbrück można było jeszcze zjeść, mieć ubrania, buty. Z kolei w obozie w Łodzi od lutego, marca aż do października, listopada dzieci chodziły boso. Rozkazywano im, by oddawały chodaki do magazynu. To porównanie pokazuje, jak potworne było to miejsce.

Opowiedz o procesach Eugenii Pol. Na czym polegała ich niecodzienność?

To była sprawa polityczna. W pierwszej instancji Eugenia miała bardzo dobrego adwokata – ówczesną gwiazdę łódzkiej palestry – i została uniewinniona. Zakwestionował on zeznania świadków, bo proces odbywał się dwadzieścia pięć lat po wojnie.

Są dokumenty poświadczające, że po jej uniewinnieniu zebrało się w Warszawie KC i została podjęta decyzja, że drugi proces ma być skazujący. Tak dobrano prawników i świadków, że faktycznie tak się stało i Eugenia Pol dostała dwadzieścia pięć lat więzienia. Nigdy jednak nie przyznała się do winy. Mówiła, że cały proces był ustawiony, a świadkowie zostali przekupieni.

Pierwszy proces trwał około roku, a drugi kolejny rok. Stąd w spektaklu występuje adwokat, który próbuje Eugenię wybronić. Po tym, jak wyszła z więzienia, mieszkała w domu pomocy społecznej. Umarła od obrażeń odniesionych w wypadku samochodowym. W przedstawieniu jest umieszczona relacja kierowcy, który niechcący ją potrącił.

Jeśli Eugenia Pol miała świetnego adwokata to oznacza, że była majętna?

Jej brat był krawcem, który, zdaje się, był dość zdolny. Z zeznań osób, które były powoływane na świadków w procesie bądź ich wypowiedzi zostały opublikowane w książkach wiadomo, że brat próbował jednego z nich przekupić dużą kwotą pieniędzy, żeby ten zmienił zeznania na bardziej pozytywne. Więc jakieś pieniądze na pewno posiadali. Mówi się też o tym, że niektórzy z więźniów nachodzili Eugenię i dostawali od niej środki finansowe. Te tzw. bezzwrotne pożyczki miałby zamknąć im usta.

O czym traktuje Ostatni Sen Eugenii?

Jednym z tematów tekstu i spektaklu jest problem prawdy. Nie wiadomo do końca, gdzie ona leży. Po latach świadkowie nie pamiętali, jak Eugenia dokładnie wyglądała. Czy to ona faktycznie biła dzieci, czy może jednak mylono ją z Sydonią Bayer? Sydonia była bardzo okrutną wachmanką, która – podobnie, jak kilku innych wachmanów pracujących w tym obozie – skazana tuż po wojnie na śmierć i powieszona.

Istnieją zarówno zeznania ludzi, którzy widzieli, jak Pol biła i zabijała, jak i wypowiedzi o tym, że była dobra. Nie wiadomo więc, gdzie ta prawda leży. Szczególnie, że proces odbył się kilkadziesiąt lat później. To historia wielopoziomowa, co mająca wiele niedopowiedzeń. Prawda o niej tkwi w miejscu, którego już nie ma i w latach, które już minęły. Pozwól, że zacytuję fragment tekstu, który, mam wrażenie, dobrze podsumuje tę rozmowę:

nie jesteście w stanie
wyobrazić sobie
tego miejsca nie jesteście w stanie
wyobrazić sobie centymetra sześciennego
tego miejsca
mimo, że on tu jest jest tu
centymetr sześcienny tego miejsca
przed waszymi oczami
ale nie widzicie go
bo nie jesteście w stanie
zobaczyć nie jesteście
w stanie wyobrazić sobie
centymetra sześciennego
tego miejsca

Ostatni sen Eugenii / Eugenias letzter Traum
Pomysł i realizacja: Fundacja Gra/nice
Reżyseria: Dorota Abbe
Tekst: Kuba Kapral
Scenografia: Grupa Mixer
Muzyka: Grzegorz Mazoń
Choreografia: Ilona Gumowska
Obsada: Łukasz Batko, Masza Lesiak-Batko, Żaneta Małkowska, Piotr Mokrzycki

Najbliższe terminy:
14 i 15 stycznia, Centrum Dialogu im. Marka Edelmana w Łodzi